Форма і суть

[iskra75]

Роздуми по московських подіях.

Теоретично, колись жила людина на ім'я Ієгошуа га-Ноцрі. Вона запропонувала людям принцип любити одне одного як самих себе. Чистий гуманізм і філантропія. З часом християнство - ідеолоґія, започаткована Ісусом - набуло певних атрибутів, традицій, коротше - форми. Потім з'явилися люди, які стали ненавидіти і закликали карати інших за недотримання цієї форми - фанатики і кликуші.
Питання: чи може зватися християнином фанатик, що ненавидить нехристиян і закликає їх нищити, якщо ФОРМУ він ставить вище СУТІ християнства?

Це я до того, чи можна шовінізм вважати формою націоналізму, якщо найбільшим його наслідком є дискредитація любові до свого народу?

В принципі, питання риторичне, але не відмовлюся почитати думки шановних ЖЖ-друзів, коли ваша ласка.

Comments

[ahromenka.livejournal.com]

Нацыяналізм і імперскі шавінізм - абсалютна розныя і нават супрацьлеглыя рэчы.
Прынцып нацыяналіста: "Паважай мяне, маю мову, маю гісторыю і мой Край, і я буду паважаць усе тваё". Нездарма ў Менску практычна ўсе беларускія нацыяналісты, якіх ведаю, ведаюць па 3-4 мовы.
Прынцып шавініста: "Вы ўсе казлы, а мы - Адзіная Вялікая Нацыя, і вы за гэта мусіце нам цалаваць боты".

[iskra75.livejournal.com]

шовінізм не лише імперський буває - величезна кількість тих, хто зветься націоналістом, на практиці суть саме шовіністами, бо стараються насиллям і приниженням інших звеличити свою націю. я саме про це писав

[procol-harum.livejournal.com]

К Украине в любом случае это не относится, а в России - имперский национализм.

[yusische.livejournal.com]

Прекрасное определение. И +1 по поводу "имперского"

[conservator-85.livejournal.com]

Як на мене, патріотизм, націоналізм і шовінізм - це кілька стадій однієї хвороби. Якщо вчасно не вилікувати одне - воно переросте в инше.

Любов до свого (за умови визнання того, що инше є инакшим) неминуче тягне за собою протиставлення цьому иншому, з часом - неприйняття його (причому, в залежності від того, наскільки запущений патріотизм/націоналізм/шовінізм, це виявляється різною мірою) і доходить до ненависти. Єдиний виняток - любов до конкретного індивіда, пов'язана з біологічними властивостями людини, її біологічними й психологічними потребами - бо має місце інтенсивний контакт із "иншим". яке. завдяки цьому, не сприймається як "безумовно инше".

[der-sch-shall.livejournal.com]

вам не здається, що корені цієї хвороби (особисто я це хворобою не вважаю) дуже глибокі та дуже старі, що вони сягають такої речі, як інстинкт збереження власної території - з огляду на все це хвороба є нормою: людина це... примат, це тбм високорганізована... тварина (перепрошую, якщо занадто "круто" берусь до пояснень)
зі а от хворобою є скоріше така химера, як... пролетарський інтернационалізм - едакій сферічний флогестон в справжньому вакуумі

[conservator-85.livejournal.com]

Коли мова йде про законне збереження особистісного життєвого простору (тобто власного дому/села/міста -території, в межах якої людина рухається постійно щодень) - то так, це не хвороба, а захист власних інтересів. Коли мова йде про захист своєї родини, друзів, загалом близьких, тих, із ким людину поєднують кревні стосунки чи особиста приязнь (з тих, кого людина знає особисто, тобто її спільність із ними не є уявною) - це не є хворобою. Коли ж людина готова захищати кордони вигаданого цілого, значно більшого за її oсобистісний простір (крім плянети Земля як спільного дому всіх людей) від инших претендентів на насправді вільні землі, то це просто огидно, це аналогічно боротьбі нацистів за Lebensraum.

"Пролетарський інтернаціоналізм" як маска для націоналізму(-ів) (як це було в СРСР) - так, хвороба, просто инша форма того-таки хворобливого націоналізму, натомісць, космополітизм - абсолютно нормальний стан здорової людини.

[iskra75.livejournal.com]

у Вас дуже цікава позиція. я б, коли Ваша ласка, розглянув шкалу націоналізм-імперіалізм та місце у ній космополітизму окремим постом трохи пізніше. а до того пропоную задуматися, чи не є манюсеньким прикладом шовінізму вважати хворобою любов до своєї нації

[aandrusiak.livejournal.com]

Релігія вже давно вичерпала себе в якості засобу стримування людської люті та ненависті.
Ні, не так.
Релігія ніколи таким засобом і не була, відколи постала.

[iskra75.livejournal.com]

мова не про реліґію як таку, а про первинність форми та суті учення та їх пріоритети.
я, наприклад, впевнений, що російськомовний український націоналіст не просто можливий, а й вельми ефективний у своїй позиції, хоч і не додержується "форми" - у мене таких друзів половина стрічки. натомість величезна кількість тих, хто "форми" дотримується, своїми діями якраз більше робить шкоди для свого народу, бо намагаючися принизити інших, більше принижує себе і свою Батьківщину

[toprunner.livejournal.com]

На щастя, християнам вистачило розуму "стандартизувати" вчення, і почати його поширювати у найбільш дієвий спосіб.

Певно, дискредитація в Ваших очах. Подивіться на це з іншого боку - вони (манєжнікі) захищають свій народ і Батьківщину. Принаймні, вони це так бачать. І, певен, так вважають ще чимало людей.

Особисто я не підтримую і не засуджую події в Москві. Мені до них байдуже. У нас може бути і вже було те саме - Марганець. І причину подібного я бачу тільки в неефективній роботі міліції і судочинної системи. І це мене непокоїть набагато більше.

[toprunner.livejournal.com]

"Неефективній", бо вони продажні і корумповані. Всі про це знають і тому їм не вірять. Можу собі уявити, що й насправді тільки один кавказець був причетний до смерті вболівальника. АЛЕ. Я знаю, що мєнти кришують "звірів", а ті їм платять, "звірі" викуповують своїх. Міф це чи правда? Яка різниця, якщо всі в це вірять.
Тож, насправді в ситуації винна невіра міліції(ця невіра має під собою ДУЖЕ реальне підгрунтя), а кавказці - це лише громовідвід.

[iskra75.livejournal.com]

причини я й не пропонував розглядати, бо вони лежать в іншій площині. і що до цих подій призвела саме дурна поведінка влади - то безперечно.
мова про інше. чи можна "заставить Родину любить".
своїм насильницьким поширенням християнство таки дискредитувало себе, так само як, наприклад, німецький нацизм. тобто як не можна змусити насильно когось любити, так само не можна викликати повагу до своєї культури методом сили - тільки страх, але то ненадовго

[ortep75.livejournal.com]

Це ще питання що там за християни...
Колись ще в 2007 році постив, німецький теолог задається питанням, а чому росіян вважають християнами (http://ortep75.livejournal.com/14980.html)

[iskra75.livejournal.com]

мова не про християнство і не про хто є його більшим адептом. питання у первинності суті чи форми

[terrykoo.livejournal.com]

Так влаштована людина, що будьяка релігія чи ідеологія подавляючою більшістю сприймається не на раціональному, а на емоційному рівні. Тому логічні протиріччя їх адептів не дуже хвилюють.
А коріння агресії - це завжди свідомий чи підсвідомий страх і породжена ним ненависть.

[iskra75.livejournal.com]

так, це само собою зрозуміло. тим не менше - чи можна назвати шовініста націоналістом, якщо його дії більше шкодять націоналізму, аніж штовхають уперед?

ґа-ґа

[macsolas.livejournal.com]

сорі - тіпануло: га-Ноцрі. жодного "Ґ"!!!!!
а фанатик - це ж страшно. ПГМ і справді важка хвороба.

Re: ґа-ґа

[iskra75.livejournal.com]

дякую - уже виправив :)
а ПГМ - шо це?

[anglijski-zajci.livejournal.com]

думаю що фанатик це вже ненормальна людина і якщо можливо то їх ізолювати від суспільства і лікувати треба(якщо можливо)
до релігії це не відноситься, це порушення психіки.
Я особисто фанатиків боюся, але і жалко мені їх водночас.
А сучасне православ’я виправдає метанойя.Частіше в себе зазирати треба.

[iskra75.livejournal.com]

згоден. тобто вважати фанатика адептом учення не можна, він є її викидом - вірно?
а по другій частині яка думка - чи є шовініст націоналістом?

[lelya-svarga.livejournal.com]

Вважаю, що християнство (як суть, а не як форма) та націоналізм речі несумісні. Тепер можете кидати в мене каміння))))

Хтось дуже хоче сьогодні, щоб націоналізм ототожнився із шовінізмом, расизмом та іншими -ізмами. Це дійсно дискредитує націоналізм, і мене, як українську націоналістку це дуже бентежить.

[iskra75.livejournal.com]

чому несумісні? хіба не можна одночасно носити шапку і рукавички? маю на увазі, що вони - націоналізм та християнство - лежать у різних площинах і людина може бути християнином (у первісному значенні, по суті) у духовному плані та націоналістом у плані соціальному та політичному, хіба ні?

[daemirel.livejournal.com]

Щось я так вразилася тими подіями, що вони мені навіть наснилися. Ніби десь за Золотими воротами якісь молодики кричать, а ОМОН їх лупцює резиновими кийками. І там же опинилася я зі слоном...

[iskra75.livejournal.com]

мені теперішні відчуття нагадують атмосферу снів середини дев'яностих, колись я навіть тобі їх описувати пробував... моторошно, коли чесно.

предчувствие гражданской войны(с)