Форма і суть

[iskra75]

Роздуми по московських подіях.

Теоретично, колись жила людина на ім'я Ієгошуа га-Ноцрі. Вона запропонувала людям принцип любити одне одного як самих себе. Чистий гуманізм і філантропія. З часом християнство - ідеолоґія, започаткована Ісусом - набуло певних атрибутів, традицій, коротше - форми. Потім з'явилися люди, які стали ненавидіти і закликали карати інших за недотримання цієї форми - фанатики і кликуші.
Питання: чи може зватися християнином фанатик, що ненавидить нехристиян і закликає їх нищити, якщо ФОРМУ він ставить вище СУТІ християнства?

Це я до того, чи можна шовінізм вважати формою націоналізму, якщо найбільшим його наслідком є дискредитація любові до свого народу?

В принципі, питання риторичне, але не відмовлюся почитати думки шановних ЖЖ-друзів, коли ваша ласка.

Comments

[conservator-85.livejournal.com]

Як на мене, патріотизм, націоналізм і шовінізм - це кілька стадій однієї хвороби. Якщо вчасно не вилікувати одне - воно переросте в инше.

Любов до свого (за умови визнання того, що инше є инакшим) неминуче тягне за собою протиставлення цьому иншому, з часом - неприйняття його (причому, в залежності від того, наскільки запущений патріотизм/націоналізм/шовінізм, це виявляється різною мірою) і доходить до ненависти. Єдиний виняток - любов до конкретного індивіда, пов'язана з біологічними властивостями людини, її біологічними й психологічними потребами - бо має місце інтенсивний контакт із "иншим". яке. завдяки цьому, не сприймається як "безумовно инше".

[der-sch-shall.livejournal.com]

вам не здається, що корені цієї хвороби (особисто я це хворобою не вважаю) дуже глибокі та дуже старі, що вони сягають такої речі, як інстинкт збереження власної території - з огляду на все це хвороба є нормою: людина це... примат, це тбм високорганізована... тварина (перепрошую, якщо занадто "круто" берусь до пояснень)
зі а от хворобою є скоріше така химера, як... пролетарський інтернационалізм - едакій сферічний флогестон в справжньому вакуумі

[conservator-85.livejournal.com]

Коли мова йде про законне збереження особистісного життєвого простору (тобто власного дому/села/міста -території, в межах якої людина рухається постійно щодень) - то так, це не хвороба, а захист власних інтересів. Коли мова йде про захист своєї родини, друзів, загалом близьких, тих, із ким людину поєднують кревні стосунки чи особиста приязнь (з тих, кого людина знає особисто, тобто її спільність із ними не є уявною) - це не є хворобою. Коли ж людина готова захищати кордони вигаданого цілого, значно більшого за її oсобистісний простір (крім плянети Земля як спільного дому всіх людей) від инших претендентів на насправді вільні землі, то це просто огидно, це аналогічно боротьбі нацистів за Lebensraum.

"Пролетарський інтернаціоналізм" як маска для націоналізму(-ів) (як це було в СРСР) - так, хвороба, просто инша форма того-таки хворобливого націоналізму, натомісць, космополітизм - абсолютно нормальний стан здорової людини.

[der-sch-shall.livejournal.com]

схоже, я маю більш розлого пояснити свою думку
людина - це високоорганізований примат, який рухом еволюції був змушений збиратися в зграї
через це треба чітко усвідомлювати наступну річ: територіальний інстинкт (територіалізм) це, по перше, явище яке не з'явилося вчора — скільки років існує homo, стільки років існує і територіалізм
по друге, територіалізм (т.) сам по собі не є однородним: є т. індивідуальний (родинний), є т. груповий, або т. зграї - бо зграя постійно мала або розширювати свої мисливські/земельні ділянки, або захищати її від зайд, або відвойовувати в інших зайд їхнє, щоб зробити чуже своїм

Коли ж людина готова захищати кордони вигаданого цілого, значно більшого за її oсобистісний простір (крім плянети Земля як спільного дому всіх людей) від инших претендентів на насправді вільні землі, то це просто огидно

огидно, не огидно - це природньо для людини; все інше - лише виказує ваше особисте ставлення до явища

зі кожна медаль має аверс і реверс; тому, звичайно, в т. є як негативні, так і позитивні моменти; не знати про це, нмд, досить дивно

[conservator-85.livejournal.com]

«по друге, територіалізм (т.) сам по собі не є однородним: є т. індивідуальний (родинний), є т. груповий, або т. зграї - бо зграя постійно мала або розширювати свої мисливські/земельні ділянки, або захищати її від зайд, або відвойовувати в інших зайд їхнє, щоб зробити чуже своїм»

Так, але то природно, коли йдеться про життєвий простір, у якому дана зграя перебуває щодня і коли кожна особина виду знає всіх представників своєї зграї. Коли ж спільність її з ними вигадана (а абсолютну більшість "співвітчизників" окремо взята людина ніколи не побачить) - то ця спільність - дурниці, як і її спільна територія.

[der-sch-shall.livejournal.com]

там природно, там дурниці :)
зі дякую, повеселили
ззі академічного діалогу не вийшло, академічного монологу в моєму виконанні не буде :))

[iskra75.livejournal.com]

у Вас дуже цікава позиція. я б, коли Ваша ласка, розглянув шкалу націоналізм-імперіалізм та місце у ній космополітизму окремим постом трохи пізніше. а до того пропоную задуматися, чи не є манюсеньким прикладом шовінізму вважати хворобою любов до своєї нації

[conservator-85.livejournal.com]

Ні, бо відсутність "любови до свого" передбачає неможливість ненависти. Вона передбачає лише повагу до иншого (яким сприймається і те, що дехто вважає "своїм").

[iskra75.livejournal.com]

неправда Ваша. відсутність любові не є запорукою відсутності ненависті. мало того, з власного досвіду можу сказати, що людина, яка не має, кого любити або нездатна на це, частіше перетворюється на падлюку, бо не розуміє цієї любові у інших. дуже характерний приклад - більшість бомжів: вони не мають нічого свого, у них нема нікого свого, вони не цінять свій спосіб життя як апріорну цінність, за яку слід боротися - і так само сповнені ненавистю до всіх і вся та зневажають чужу власність і чужі почуття.
тобто "не мати нічого свого" не значить "не заздрити чужому", натомість "мати щось/когось своє" здебільшого означає "поважати чуже, бо для когось воно також своє".

[conservator-85.livejournal.com]

Я кажу про любов до більшого цілого, ніж коло особистого спілкування людини, ане любов узагалі.

[iskra75.livejournal.com]

а одно іншому не суперечить. любов - річ центротяжна, що ближче вона до індивіда, то конкретніша і сильніша. тож для більшості людей НОРМАЛЬНО найдужче любити свою сім'ю, далі - друзів, потім - близьке оточення, тоді - земляків, дальше - одноплемінців, згодом - співгромадян, свою цивілізацію, расу... я кажу про НОРМУ, а не правильно/неправильно. Ваш приклад - ненормальний, але і те і друге лежить поза шкалою етики чи абсолютної істини - це данність для кожної окремої людської істоти, яка виросла з соціального інстинкту первісних часів.
Ви не вважаєте культуру свого оточення апріорною цінністю, яку варто плекати і розвивати, і готові з певних причин (естетичних, еґоїстичних, меркантильних тощо) приставати до тієї чи іншої культури - то Ваш свідомий вибір і не мені його оцінювати.
для мене культура мого народу є цінністю першою після гуманізму і я стараюся не знеславити її та по можності розвивати, але не нав'язувати насильно іншим.

[conservator-85.livejournal.com]

ІМХО, здорова любов (у порядку зменшення) закінчується на близькому оточенні, тих людях, яких людина безпосередньо знає, + тих незнайомих, які є для неї авторитетами (моральними, інтелектуальними - неважливо), краяни (на рівні великого міста, реґіону, держави) чи представники одної раси - поза цим. Звісно, любов до людства, тобто гуманізм - це здорове почуття, але між ним і особистими прив'язаностями не повинно бути нічого. Яким боком до цього оточення Ви приплели культуру (прив'язаність до якої я особисто з прив'язаністю до людей не пов'язую взагалі) - не розумію, чесно кажучи.

Розумію, що Ви не погоджуєтеся в корені, але инакше мислення для мене неприйнятне так само.

[iskra75.livejournal.com]

так, я умію любити незнайомих людей і, якщо не вважатиму людину падлюкою (тобто в чомусь антигуманістом) то найду спільну мову і щось спільне (вважатиму за "свого") із будь-ким, а моя любов таки поширюється на весь світ, хоч і сильно слабне з цим поширеням.
я цілком можу уявити і допускаю Ваш спосіб мислення, але, схоже, ми таки різні у корені.
будь-як, Ваша теза про пропорційну залежність ненависті од любові до "свого" помилкова.