it is their right, it is their duty...

[iskra75]

But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.
(Але коли довгий ряд зловживань і насильств незмінно переслідують їх (людей), прагнучи підпорядкувати народ абсолютному деспотизму, це їх право, це їх обов'язок - скинути таку владу і створити собі нові гарантії безпечного життя у майбутньому .)

Декларація незалежності Сполучених штатів Північної  Америки
 

В нашу конституцію обов'язкове до занесення!

за наводку дякуюyanek_ua 

Comments

[der-sch-shall.livejournal.com]

ась?
про що мені питати, наприклад, в махновців - яким українська держава була, перепрошую, до сраки?
в учасників хмільниччини? це тих, які після перемоги під конотопом почали гризтися між собою, так само як померанчові в 2005му?
а петлюрівці це взагалі несерьйозно (хоча петлюра й викликає в мене певну симпатію)

==================

колись давно покійний рідний брат (менший) мого покійного батька сказав про сучасних українців: вийдуть до народа 2 постатті
одна скаже - українці, я зроблю так, що ваші діти житимуть добре! але треба буде паска затягнути і добре попрацювати
друга людина скаже - я вам дам просто зараз горілку дешеву! і ковбасу!!
за кого проголосують українці?
*питання риторичне - як кажуть в футболі, "щщьот на табло" - вже 19+ років*

[mamay-m.livejournal.com]

кстаті в українці так ніхто і не приймає, крім того думаю шо доблісне те в душі чого оставили слєд почне скаржитися на свої душевниє пробьлєми всім записавшимся в українці.
так шо механізм треба хорошенько продумати.

[der-sch-shall.livejournal.com]

я не даремно ж про ерітрею згадав...
от сморі - приблизний план дій (гібрід ерітрейського з індійським)
утворюється (гіпотетично) Ураїнська Соборна Унітарна Держава (УСУД) - з власним громадянством, конституцією, партіями, урядом
єдина жорстка умова - не визнавати сучасну Україну як державу легітимною - не платити податки, не купувати нічого в тих, хто платить україні податки, етц, ітд

дієво? дієво
без насильства? без
еволюційним шляхом можна змінити сучасну україну в УСУД... років за скільки там

але, перепрошую, мона і за грати ж сєсть - знайдуть ПнРдуньі за щьо
... і наші "любітєлі ковбасьі" так і залишаться сморєть якунєвіча по ящєку, бурчать на кухнє і... що там ще? про мову кричати, ругати кацапів, ще щось

[mamay-m.livejournal.com]

таак я вже готовий туди записуватися.
це я кажу про те, шо от завтра нєкій жж юзер, ясно шо не я і не ти і ніхто з наших поважних френдів такого не може зробити, а якийсь несвідомий, ну напрімєр бродський, записується в цю україну 2.0 а тут до нього о пів на дев'яту завалює сбу і драстє вам! ви записались в громадянство какойто козлячєй страни, яка мішає нам покращувати життя.
я про це кажу, саме про механізм тіпа якийсь вікілікс треба організувати де кожен може записатися в українці 2.0 шоб потім обналічіть своє громадянство.
ну і там шоб вивішувать списки всіх наших поважних судій і депутатів з адрєсами і фаміліями.
я саме про це кажу. про механізм вступу в нові українці і про можливі нєпріятності.
а те шо дієво то да.
я зараз думаю шо дуже дієво. шо отак одного ракнку приходе ялинковіч на роботу а там всі іноземні громадяни.
так шо україна може стати першою у світі мережевою державою.
завдавати через інет удари по супротивнику захищаючи таким чином своїх громадян.

[der-sch-shall.livejournal.com]

* давай займьомся, штолє? україною 2.0
** єххх, передбачаю нескінчені організаційні дебати - а назва, а красіть паркан в який колір, а буде це олігархія ілі просвящьоньій абсолютізм, а чи потрібна літера "ґ" в абетці, чи ні?
(як ото педя симоненко зразково троліл нашу інтелігенцію леніним в проекті "ім'я україни", ага)

[mamay-m.livejournal.com]

ги-ги чи ґи-ґи ? :))
та да.
от умні люди американи. написали все просто на одній сторінці
дуже все коротко, як казав дід панас джентельмену достатньо, а не джентельмен один фіг невпетрає.
ти записаний в http://community.livejournal.com/ukraine_2_0/profile ?

[der-sch-shall.livejournal.com]

ні, не записаний
* зара гляну - що там і як

[iskra75.livejournal.com]

за махновців я так само думав, поки не почитав докладніше. Махно бив ЦР та гетьманців за союз з німцями, а українська державність була не тільки не до сраки - вони за неї боролися, і навіть у союзі з Петлюрою
учасники хмельниччини - так, саме вони
і петлюрівці були цілком серйозним рухом, пересраним недолугою політикою самого Петлюри і його штабу

але ж ти питав: чи потрібна їм воля, чи "моя хата скраю" - я навів приклади, коли принцип хати скраю одкидався. адже я не казав за успішність цих рухів. тобто за ПЕВНИХ ОБСТАВИН наш народ може забути це гасло і піднятися на боротьбу, але за браком розумних правителів останні тисячу років (за рідкими виключеннями) усі змагання до волі зводилися нанівець, і от тут я не одповім: чи здатен наш народ народити собі гідного володаря, чи навічно останеться другорядним членом світової спільноти: історія не дає відповіді...

[der-sch-shall.livejournal.com]

можу повторити
махно, як анархіст, був поза будь-якими національними питаннями - це був рафінований інтернаціоналіст
всі його союзи з будь-ким були суто тактичні - він скільки раз з червонопузими дружив :) ? дружив суто з любові до україни, я правильно розумію?

учасники хмельниччини - спочатку татари, що збирали ясир (на україні), потім москалі (на україні) - чудово, чудово

петлюрівці :) - серьйозний рух, який не зміг в своєму середовиші знайти будь-кого більш гідного за не дуже мудрого масона (хоча й симпатичного мені масона, повторюю) щоб очолити цей рух? бо справді - якби не петлюра, то "петлюрівство" погано закінчило б набагааато раніше
===============

а ще мазепа з мазепинцями був
і скоропадський
один зі шведами, інший з німцями
ьіч

[iskra75.livejournal.com]

ні, Махно не був рафінованим інтернаціоналістом. боровся за анархічну радянську республіку на Україні, на своїй землі, а інші землі йому якраз і були до сраки, він і в Росію лиш на пару місяців був зайшов лише запаси поповнити та союзників пошукати - все на Україні бився. і мемуари його починаються зі слів "шкодую, що пишу не на Батьківщині і не мовою мого народу" - так шо не так все однозначно. інша річ - шо він не ставив національне питання наріжним каменем - це правда, але націоналістом, з того, що я читав, він таки був.
москалі з татарами після Хмельниччини не гризлися поміж себе, а я говорив саме про тих, хто перегризся. я не ідеалізую Хмельниччину, а тим паче самого Богдана Зиновія - сука був іще та, але і заплющувати очі на те, що феодальна розбрка перетворилася на національно-визвольну війну, хай і невдалу, не можна.
щодо петлюрівців - можливо, так, а мо' й ні - важко судити

перечислені мазепи зі скоропадськими були, і шо?

в принципі, у нас два варіанти поведінки: зневіритися в позитивному результаті національних змагань, скласти ручки та дати себе асимілювати більш проворним сусідам або щось робити, не зневіряючись. який правильніший - не знаю, кожен одповідає на це питання собі сам.

[der-sch-shall.livejournal.com]

ти чув про таку річ, як "базові махновські села"? схоже, що не чув

про націоналіста махна - читати було, вибач, смішно :)
(махно мені теж симпатичний, до речі - mykolap) свідок; це справді постать титанічного масштабу... але це не герой українських визвольних змагань
... на жаль
========================
зневіритися в позитивному результаті національних змагань
стоп
мова про це не йде
я акцентую увагу на тому, що українству конче треба всього-навсього ретельно "зробити роботу над помилками" - визначити допущені в минулому помилки, проаналізувати свої сильні та слабі боки (діалектично вони пов"язані між собою - тбм, наша слабкість витікає з нашої ж сили) та не помилятися надалі в майбутньому
:)
зі спілкування з тобою виходить, що нічого аналізувати нам не треба, що все в нас вродь ніщщяк (перепрошую за сарказм), і?.. і що далі?

[iskra75.livejournal.com]

ой, наче й одною мовою говоримо, а все не розуміємось... де ж то я казав, шо ніщщак і переосмислювати не треба? я сам тіко тим і займаюся, що читаю, аналізую, та й іншим те саме раджу.

а "базовий махновський район" (чом ти вважаєш, що я не чув? і чом себе вважаєш більшим знавцем, іще не встигши піськами помірятися?) не означає, шо він лиш для нього свободу виборював (а як же Правобережжя, де він деніківців погромив, де проголошував радянську владу без більшовиків і де григор'євці за ним пішли, Поділля, де з'єднався з петлюрівцями, Донбас, який не входив до списку його базових сіл, Полтавщина, Київщина, Харківщина) - цей термін лиш означає, що в цьому районі він мав найбільшу підтримку і найналогдженішу інфраструктуру

[der-sch-shall.livejournal.com]

базовий махновський район - це і є тобі чудова ілюстрація нашого "селянського прагматизму"
1) махно не має масштабної підтримки за межами своєї "бази"
2) махно, коли виходить за межі свого "базового району", то його шаблі з багнетами дезертують і повертаються до "бази"

"моя хата скраю" - краще і не скажеш

=============

піські?
гм
схоже, дискусію нам треба згортати - бо ти мене зара потягнеш на вогнищі палити

[iskra75.livejournal.com]

фактаж свідчить про те, що на не своїх територіях він підтримку мав доволі серйозну, але таки інфраструктури там зробити такої, як дома, не встиг. а що селяни поверталися до своїх осель - так це повсюди було, не лише у нього, просто він насильну мобілізацію став уживати значно пізніше противників. людині нерозбійнику, не козаку, природно хотіти закінчити війну якскоріше і вернутися до сім'ї, а щоб піти як бандерівці назавжди у ліси, то влада має створити такі умови, щоб удома було небезпечніше, аніж по схронах (шо Сталіну чудово вдалося). тим не менше, більшість бандерівців так само воліли би сказати, що хата їхня скраю, але погоріла вже хата, а край був сплюндрований.

і не тільки наш це принцип - усіх народів. у нас інша вада: не вміємо себе поважати, комплекс меншовартості - оце заковика!
=================================================

нє, палитиму згодом. попервах поодрізаю тупою пилкою, маючи час та натхненя, члени, тоді ще чогось придумаю, і аж тоді... :)

[der-sch-shall.livejournal.com]

підсумовую
1) махно то був націоналіст
2) махно мав велику і значну підтримку поза своїми базовими районами
3) український селянський прагматізм абсолютно не є і ніколи не був проблемою - ані критичною проблемою, ані будь-якою

[iskra75.livejournal.com]

по третьому пункту поправка: він завжди і скрізь був проблемою для вождів

[der-sch-shall.livejournal.com]

ґґґґґґґґ
ок

[iskra75.livejournal.com]

ой, якось ти смієшся те того, не по-нашому... ти, часом, не того... не засланний лі?

[der-sch-shall.livejournal.com]

щось я зовсім не розумію твою тбм "метаідею"
то піські, то засланий, то я сміюся не так
я тебе зрозумів, я бачу - що моя позиція / аргументація для тебе то порожній звук
єсно, ти маєш право на свою думку, як я на свою - що не так?

[iskra75.livejournal.com]

пожартувати не вийшло. вибач.
зовсім не порожній, я уважно і цікаво з тобою поговорив, вислухав точку зору, запропонував свою - доволі конструктивно
вибач, коли образив: не мав того на меті анітрішки

[der-sch-shall.livejournal.com]

та нічьо - забєй
* мене тут рєзко вдрук роботою загрузілі, тому моя "цінність" як співрозмовника значно впала, такі діла

[der-sch-shall.livejournal.com]

* так - маленький штріх

Только анархия даёт истинное решение национального вопроса.

Своим правилом: группируйтесь по своим убеждениям, над вами не будет никакой власти другой нации - она даёт самый широкий простор интернационализму.

Каждый, чувствуя, что никто его не угнетает, с удовольствием протянет дружески руки индивидам других национальностей, соединившись с ним в том, в чём они преследуют общие цели.

Анархизм, таким образом, не только уничтожает гнёт демократии, но и гнёт национальности.

Не все жители одной и той же страны обладают одними и теми же взглядами; в каждой национальности существуют глубокие различия, а потому национальное решение вопроса свяжет индивидов.

Анархизм же, давая свободу группировки индивидам каждой национальности или между собою или с другими, рассекает путы национализма.

В анархии росс, финн, еврей, грузин, малоросс — не враги, а товарищи.

Словом, вывод один: анархия неизбежно ведёт к интернационализму.

чув? читав? що скажеш?

[iskra75.livejournal.com]

ну шо, визнаю себе лохом: Махно таки був інтернаціоналістом і вважав себе таким. мене вибачає лиш те, що інтернаціоналістом він був не більшовицького штибу, не ґлобалістом з московським нахилом, грубо кажучи, а інтернаціоналізм трактував як вільні, на рівних, відносини між усіма націями без будь-яких преференцій і насильства.
до речі, в моїй трактовці націоналізму з його позицією конфлікту нема: свій народ, свою землю (читай - Україну, бо його любов не обмежувалася тільки гуляйпільським районом) він любив, зичив їм найкращого і був лише противником нав'язування культури, примусу в цій сфері - я такий самий, коли вдуматись.

[iskra75.livejournal.com]

одразу як доказ моїм попереднім словам про інтернаціоналізм Махна (я себе вважаю націоналістом):

[der-sch-shall.livejournal.com]

та махно це взагалі окрема тема
яка потягне навіть на цілу дисертацію
* але націоналістом він все-таки не був
григорьєва скоріше можна вважати націоналістом (з натяжкою), але не нестора івановича
** і з українськими "націоналістичними" пропагандістами він конфліктував, і землі війська донського зачепити він намагався, і... даж в нього вродь єврейський навіть ескадрон був (здається, саме ескадрон)
як в пісні - "і бєсплатно отряд поскакал на врага"
*** а от що розбудова української державності нестору івановичу була зовсім до... того місця - це, нмд, незаперечний факт
**** я звернув увагу (вчора ввечері), що зараз намагаються - з незрозумілих мені причин - створити певний патріотичний ореол навколо таких постатей, як скоропадський і той самий махно
чому? нащо? сміх один

[iskra75.livejournal.com]

так, і не на одну дисертацію...
постать він, явно, був надто суперечлива, аби висловлюватися беззаперечно щодо нього, тож пропоную пожити-подивитися ще, певно, будуть ще хороші дослідження його феномену
а чого роблять героїв - так то нормальне явище: у нас своїх героїв бракує, все зайди або, навпаки, служаки сусідам типу Гоголя чи Безбородька - то і одшукують люди приклади для наслідування. а Нестор, як на мене, хай і поганим стратеґом виявився, але на героя (оддав життя задля свого народу, своєї землі) цілком тягне

[der-sch-shall.livejournal.com]

наведені тобою приклади є неефтивними саме через "моя хата скраю" - отака бомба сповільненої дії
* єсно, це зауваження - суто моє ІМНО

[iskra75.livejournal.com]

не згоден. ці випадки осталися безрезультативними не через "моя хата скраю", а через відсутність правителя, який би уміло і з користю для країни скористувався їх досягненнями - як-от Вашинґтон, Ґарібальді, де Ґолль. тобто надзадача полягає в тому, щоби після такого роду сплесків національного відродження надати віжки ПАТРІОТОВІ, а не черговому мудаку, як у нас завше було

[der-sch-shall.livejournal.com]

кажу відкритим текстом
кожен українець - це справжній син свого народу (етносу), який через свою національну ідентичність несе досить тяжкий хрест української ментальності
чому тяжкий - бо все це базується на сумнівних сутеринах "селянського прагматизму"
під час будь-якого витка визвольних змагань черговий раунд цих змагань очолював черговий виходець з народу - як гідний представник людської маси, на яку він спирався в визвольній боротьбі
через специфіку нашої ментальності ватажок не міг спертися виключно на народні маси ("моя хата скраю") - бо ми всі мудрі і будемо товкти один одному писка через якусь байду (читай нашу сьогоднішню полеміку), через це ватажкові потрібні татари, шведи, німці
навіть якщо ватажок досягає успіху (і значного успіху - виговський під конотопом), то в самий відповідальний момент розпочинається всередині "визвольного табору" така гризня (нагадую - моя хата скраю, тому глечики на паркан, тому потрібне ексклюзивне порося, а тому вулик), що після "перемоги" стає чомусь ще гірше, аніж було
*чухаю потилицю - гьі, а справді*
===============
можеш запитати - що я пропоную?
я відповім - нам, українцям, потрібно мінятися
мінятися самим - щоб бути сильнішими
а мінятися ми не зможемо - до того моменту, поки самі не побачимо власну недосконалість (я назву це так)

[iskra75.livejournal.com]

ну, ми з тобою уже на півпуті: усвідомили недосконалість власну і свого народу, визнаємо недоліки, розвінчуємо міфи, не зациклюємось (сподіваюся)... осталося почать і кінчить: зробити такими кілька мільйонів! до роботи!

а окрім сміхуєчків - то хіба ж я не згоден? так таки треба. миттєво це не вийде, отже будем "лупати ту скалу"