iskra75

Пример говора привести можете?

From:

Думаю, примеров говора привести не сможет никто. Только примеры письменной речи.

From:

В таком случае сложно сказать воспринимали ли их как "московитов", а потом и "москалей". Скорее всего их называли "литвинами".

From:

Вот видите: одних и тех же людей могли называть и "москалями", и "литвинами". Вряд ли эти слова означали принадлежность к разным народам. Скорее, просто детерминировали подданство.

From:

Одних и тех же людей не могли называть "москалями" и "литвинами". Их субьективная "русыну" этническая и языковая близость определяла принадлежали ли они к "своим". Тот факт что политические образования на этногенез влияли никто не отрицает.

From:

И "русины" и "русские" означали одно и то же - "народ Руси". Я не специалист в лингвистике, но убежден, что и на Западе. и на Востоке Руси в те времена говорили на наречиях, понятных друг другу без переводчиков. Согласен, процесс выделения из русского народа двух ветвей - западной и восточной, происходил на протяжении XV-XVII веков, но, затем, он сменился обратным процессом. По крайне мере, в пределах РИ.

From:

Понимали с пятого на десятое. Вся корреспонденция из Малороссии и Белоруссии при царском дворе переписывалась в посольском приказе "с белорусскаго письма на русское" для последующего обсуждения вопроса в боярской думе, при Хмельницком был переводчик на московский, о чьей смерти упоминается у кого-то из летописцев (простите, не помню источник), при послах к Хмельницкому были переводчики "для розумения черкасских речей" и т.д.

From:

насет "русинов" и "русских". да, и то и другое означало "житель Руси", только Русью считали разные земли. к тому же первый термин был самоназванием населения Киевщины, Подолья, Галичины, Карпат, Волыни, Полесья и Северщины (из других могу вспомнить только что тверич Никитин назвал себя русином, противопоставляя татарам); этноним "русские", произошедший из "русские люди" является более поздним к этнониму "русин" и прижился в Московском государстве. А так как русины и литвины ВКЛ и РП общность с "русскими людьми" Московского царства признавали весьма относительную, а часто и вообще не признавали, то говорить, что "русин" тождественно "русскому" неверно, хоть семантика у них общая.

From:

Вы сами подтвердили, что тверич Никитин называл себя "русин". А казаки называли себя "руськие". Так что можно говорить и о тождестве. Другой вопрос - казаки Запорожья и тверичи, например, жили в разных государствах. И, естественно, четко отличали себя друг от друга. Когда РИ собрала их в одном государстве это отличие пропало. Именно поэтому в XVIII - XIX веках возникло представление о трех частях русского народа: велико-, мало- и белорусов. Не имеет смысла отрицать, что, находясь с XIII века в разных государствах, русские люди приобрели отличия друг от друга, отсюда и три их части к XIX веку.
И еще одно соображение: в XVII веке украинский этнос еще не мог сложиться, поскольку и литвины, и русины польской короны, не имели сколь нибудь существенных этнических различий.

From:

Вы все правильно говорите. Только что за козаки именовали себя "руськие"? Если речь о запорожцах и наших городовых, то вряд ли. В украинском языке слово "руський" является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прилагательным, не имея варианта существительного, соответственно и этнонимом это не является. Они могли говорить: "я руський козак", "я руська людина", "я руської віри", но не "я руський", ибо для таких случаев использовался этноним "я русин", который на Москве уже не использовался.
Именно поэтому отождествлять эти два этнонима неправильно - а Вы как раз на этом настаиваете.
Ну а различия меж литвинами и русинами, хоть и не были абсолютно четкими, но тем не менее уже основательно устоявшимися ко времени Хмельниччины.

From:

Во всяком случае вы не возражаете, что термин "русин" использовали в качестве самоназвания и восточные русские.

По сути и я и вы спорим с двумя точками зрения:
1.) Украинцы и русские изначально не составляли единой этнической общности (чем грешит andreystp)
2.) Украинцы и русские в настоящее время являются единым этносом.

Разница в наших позициях, как мне кажется, лишь в том, что вы склонны считать русинов и литвинов XVII века самостоятельными этносами, а я отстаиваю точку зрения Л. Гумилева, который относил их к субэтносам русского народа. Дело в определениях :)

From:

Что в определениях - так я об этом постоянно толдычу. А насчет "единой этнической общности", если мы с Вами признаем формирование этносов (по крайней мере белорусского с украинским, хотя я великоросов отнес бы туда же) не ранее 17в, то что ж говорить об этносе до 13в? Скорее уж "конгломерат словянских племен в слабоцентрализованном средневековом феодальном государстве". Хотя, если понимать под "этнической общностью" именно это, тогда, конечно, верно.

From:

"Во всяком случае вы не возражаете, что термин "русин" использовали в качестве самоназвания и восточные русские"

До того як "русский" і "русин" розійшлися назавжди.

"По сути и я и вы спорим с двумя точками зрения:
1.) Украинцы и русские изначально не составляли единой этнической общности (чем грешит andreystp)"

Населення Русі не могло складати однієї етнічної спільноти через величезні відстані. Однак вони очевидно є гілками одного східнослов"янського дерева що століттями розросталося на наших теренах. Тому й сучасна наукова термінологія використовує термін "східнослов"янські"

"2.) Украинцы и русские в настоящее время являются единым этносом"

Це абсолютно протирічить реальності. Можна говорити про ідентичнісну, мовну та культурну спільність - радянську. Але етнічністі це не стосується.

"вы склонны считать русинов и литвинов XVII века самостоятельными этносами, а я отстаиваю точку зрения Л. Гумилева"

Є наукова точка зору - чим розвинутіша та сучасніша тим краще. А є фантазії та різноманітні ідеології.

From: