iskra75

а зачем оце:
http://altera.in.ua/projects/kitezh/ars/kitezh2.jpg
і оце:
http://altera.in.ua/projects/kitezh/ars/kitezh3.jpg ?

...творчість не має відповідей на такі питання. просто аби було...

мене, наприклад, завжи займало "а як саме звучала давньоруська мова?". по таких-от моментах можна найти відповідь

From:

kir-ogglirin.livejournal.com

А, не, не вопрос. Я просто не совсем понял задачу перевода. Теперь все ок.

From:

procol-harum.livejournal.com

Я так полагаю, что на латынь уже перевели.

From:

принаймні є спроби:
http://dlook.livejournal.com/16616.html
T.Seucenco
Testamentum

Meo obitu ascenso
tumba me condatis
campo lato, carissima
Ucrainitate,
Utque agros laxos, longos,
Danaprum, praeruptas
me videam, auditi
sint clamores trucis.
Cum inimico sanguine Ucraina lato
lazureum mare, sinam
campos, montes atque,
sinam totum, et ad ipsum
Deum adveniam
orando... usque illud
non cognoscam Illum!
Me condatis, erigatis,
nodos dirumpatis,
sanguinem inimicum
ferte libertatem!
In familia maiore,
Libera et nova
memorate et me hora
illa ora bona.

From:

Порадувало слово Ucrainitate :) Майже "Секурітате".
Щось на кшталт "Україність".

From:

raw-stick.livejournal.com

Це дуууже варварська латина :) Відтак питання перекладу правильною латинською мовою залишається відкритим.

From:

я, нажаль, латину уже геть забув, аби оцінити як слід. але існує класичний латинський переклад, з Вікі на нього посилання уже неробоче, але десь у природі він таки є

From:

thekillabee.livejournal.com

Прочитано частково неправильно.
А про Кітєж не дуже зрозуміла: костюмований бал під протекторатом МПЦ? Чи що? )

From:

ну, претензії - то до пана Андрусяка, бо я, нажаль, майже не бельмеса у давньоруській, хоч і жалкую за тим дуже

а посилання по Китежу - то я другові навів приклад його власної праці "нінавіщо, просто так". до речі, хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції? :)
ні, це був не костюмований бал (і МПЦ тут абсолютно ні до чого), а полігона рольова гра, головним орґанізатором (майстром) якої я колись був. якщо Вам не відомо, шо то таке, то мені дуже важко буде пояснити природу таких-от ігор. останній такий проект (уже історичного плану, не фентезі, як було із Китежем) ми реалізували цього року:
http://iskra75.livejournal.com/32751.html - якщо цікаво

From:

...хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції?

В относящейся к XVII–XVIII векам Легенде о граде Китеже написание только через "е". Буква "ять" не используется, притом что различие в произношении тогда еще сохранялось.
Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет. А вот как лучше — "Кітєж" или "Кітеж" — надо спросить у специалистов по правописанию. Или в словаре посмотреть :)

From:

в старій кирилиці сьогоднішні е та є писалися однаково - є.

а українську транскрипцію я брав по аналоґії з Лютежем, Несвіжем, Радонежем, Воронежем - скрізь новочасне "і", яке лоґічно витікає з давньоруського ятя

From:

В старій кирилиці сьогоднішні е та є писалися однаково — є.

Что вы говорите? :) Вообще-то "є" имелось в виду современное украинское.

...а українську транскрипцію я брав по аналоґії з... Воронежем.

Аналогия тут сомнительная — Фасмер предполагал у слова "Китеж" финно-угорскую этимологию. Косвенно это подтверждается написанием "Китеж" в источниках. Через "есть", без ятя.

From:

цілком імовірно, я не можу тут імперативно щось стверджувати. але не варто забувати, що білоруські та російські джерела доволі рано стали плутати "ять" з "єсть" (тоді ж, як у нас ять перейшов в ікавізм). знов-таки фіно-угорська етимолоґія основи не заперечує використання типового слов'янського закінчення "-ѣжъ".
будь-як, я не єстем в цьому питанні знавцем і можу хіба припускати варіанти

From:

Я же дал ссылку на тот источник, откуда мы собственно и знаем о Китеже. Ять там употребляется очень часто, но "Китеж" пишется только через "есть".

...етимолоґія основи не заперечує використання типового слов'янського закінчення "-ѣжъ".

Вы ничего не путаете? О праславянском суффиксе -ežь я только что читал в Этимологическом словаре славянских языков. А об этом слышу впервые.
Кстати, в украинском топониме "Вороніж" суффикс именно -ežь: Вороніж, Воронежа (Українська літературна вимова і наголос, К., 1973, с. 120).
При ѣ в суффиксе такого чередования не было бы.

From:

схоже, таки плутаю і у всіх цих закінченнях "новий ять"
дякую за цікавий розбір

From:

Должен исправиться — ять тут ни при чем. В украинском языке этот суффикс подвержен чередованию "е" в закрытом слоге.
Только что посмотрел этимологию праславянского čьrtežь в ЭССЯ: русское "чертёж" при украинских "чертіж / чертеж" (вып. 4, с. 162).

From:

///Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет.

Вчіть ~~матчасть~~ українську мову. Навіть якщо там був не /ѣ/, то у новому закритому складі /е/ переходить в /і/ (так званий "новий ять"):
піч (< печь), в нім (< въ немь), корінь (< корень), шість (< шесть), сім (< семь), матір (< матерь).

From:

Еще один распространитель азбучных истин. Слыхал, представьте себе, просто вовремя не проверил происхождение суффикса "-еж" (от прасл. -ežь).
Еще я, правда, успел посмотреть в словарь Фасмера и выяснить, что сходство слов "Китеж" и "Воронеж" (укр. "Вороніж"), вполне вероятно, чисто внешнее — у первого предполагается финно-угорская этимология.

А раз вы такой умный, поясните, почему этот процесс происходил далеко не везде. В украинском слове "мед" тоже имеем закрытый слог, однако перехода в "мід" не наблюдаем.
А выше я приводил (со ссылкой на ЭССЯ, где в свою очередь ссылаются на Дзендзеливского, Желеховского и Гринченко) украинские соответствия русскому "чертежу", а именно "чертіж" и "чертеж".
Отчего же такой разнобой?

From:

"Мід" таки є. На Галичині.
Це залежало від того, який редукований був у кінці слова. Якщо /Ъ/, то /е/ частіше зберігався. Якщо /Ь/, то /е/ частіше переходив в /і/.
Усі відхилення від цього правила пояснюються аналогічним вирівнюванням у парадигмі за зразком непрямих відмінків.

From:

Хорошо, а почему тогда "швець", "перець", "стрілець", "день", "січень", "упень"? Почему "ледь", "ґедзь", "журавель", "пошесть"?

Что-то исключений из правила едва ли не больше, чем случаев его соблюдения.
Не стоило бы вам оговориться, что правило действовало, мягко говоря, далеко не всегда, а не включать распальцовку и советовать учить матчасть?

From:

Сховайте свою розпальцовку, і таки вчіть матчасть. У тих словах, що ви навели (за виключенням "ґедзя" - запозичення), у передостанньому складі був не /е/, а... (сюрпрайз!) /ь/! А от як раз /ь/ ніколи не переходив в /і/.
(тобто давніше ми мали: шьвьць, перьць, стрѣльць, дьнь, сѣчьнь, etc.

І не треба так бурхливо реаґувати. Бо я вам по-доброму пояснюю елементарні речі з мовознавства.

From:

У тих словах, що ви навели (за виключенням "ґедзя" — запозичення), у передостанньому складі був не /е/, а... (сюрпрайз!) /ь/!

Действительно сюрприз. Об этом я совсем забыл. Хотя о праславянском ь такому знатоку стоило бы упомянуть в предыдущем комментарии.

А от як раз /ь/ ніколи не переходив в /і/

Только вот не надо прятать неудобную часть вопроса под "etc."
Хотя большинство приведенных примеров подпадают под указанную вами закономерность, в корне слова "ледь" именно прсл. e (ЕСУМ, Т. 3, с. 211).

Бо я вам по-доброму пояснюю елементарні речі...

Ну да, очень по-доброму и совсем элементарные. Вижу, без злобы вы не умеете (или вас просто неправильный язык раздражает?)

В общем, чтобы не иметь больше удовольствия с вами общаться, резюмирую: с укр. "е", образовавшимся из прсл. "ь" у меня действительно был постыдный пробел в знаниях, однако к суффиксу -ežь это никак не относится.
Чередование же "е" из прсл. e в закрытом слоге (даже перед мягким согласным) происходит нерегулярно, вплоть до того, что и сейчас говорят "народ" и "нарід", соответственно, кое-кому надо было не включать распальцовку, а сообщить, что теоретически возможны оба варианта.

Кстати, чтобы не опираться только на пример из ЭССЯ ("чертіж / чертеж") приведу еще один из словаря Гринченко:

Словарь української мови. Т. 4. — К., 1909. — С. 84.

И в любом случае надо учитывать, что чисто великорусское "Китеж" с его вероятно финно-угорской этимологией едва ли можно ставить в один ряд с "Воронежем" в Сумской области. В конце концов, "Українська літературна вимова і наголос" рекомендует "Воронеж" даже для одноименного российского города (с. 119), хотя там явно тот же славянский суффикс.

From:

Для чого стільки зайвих слів?

Ще раз:

blacklack: ...Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет.
aandrusiak: ...Навіть якщо там був не /ѣ/, то у новому закритому складі /е/ переходить в /і/...
QED.

А все решта - ваші марні намагання виправдати свою необізнаність в історичному розвитку української мови.
Не розумію людей, які будь-якими способами доводити свою правоту у тім, на чім вони не знаються.

From:

Ну здесь вы уж совсем примитивно передергиваете. Я понимаю, что трудно признать свою неправоту в том, в чем хорошо разбираешься, и в споре с кацапом, который по определению в этом разбираться не может.
При этом я, заметьте, опираюсь на словари, а вы только на свою память, распальцовку и один из самых тупых методов спора — попросту не замечать аргументов противника.

И так, еще раз и по пунктам:

1. В словаре "Українська літературна вимова і наголос" (К., 1973) на 119-й странице находим "Воронеж" (российский областной центр), на следующей — "Вороніж" (город в Сумской области).
Соответственно, если следовать логике составителей, никаких оснований для какого-либо другого написания, кроме "Кітеж", в украинском нет.
И тут даже не имеет значения финно-угорская этимология "Китежа", согласно которой прсл. суффикс -ežь в слове отсутствует.
А вот что имеет значение — так это датировка текстов, из которых мы знаем о Китеже: не позднее XVII века. Так что Китеж — явление исключительно великорусское, для украинцев, следовательно, иностранное.
А если кое-кто, считая себя мегаспециалистом, плевать хотел на все словари, это не моя проблема.

2. Переход укр. "е" в закрытом слоге (из прсл. e) происходит нерегулярно, какой бы согласный после него ни шел.
Примеры приведены выше.
Соответственно, имея определенный уровень культуры, кое-кто в этом комментарии должен был бы напомнить, что есть такое чередование, которое перед мягкими согласными чаще случается, чем нет.
А не понты гнуть и не делать вид, что чередование это происходит всегда.

Вот собственно и всё. Хотите и дальше бурлить в кругу себя — воля ваша. А мне спорить с хамом надоело, пусть даже это и крепкий специалист.

From:

в галицькому правописі початку 20-го століття скрізь "мід", "нарід", "біг" (бог) і т.п.

From:

Был "мід"? Вот это да.
Не зря пошебуршили. "Нарід" и "Біг" встречал.

From:

у Грушевського в "Історії" - скрізь

From:

thekillabee.livejournal.com

а посилання по Китежу - то я другові навів приклад його власної праці "нінавіщо, просто так". до речі, хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції? :)
-----------------------------
Навіть не маю сумнівів, что саме Китіж. Я написала так "просто так" (с) :)

ні, це був не костюмований бал (і МПЦ тут абсолютно ні до чого), а полігона рольова гра, головним орґанізатором (майстром) якої я колись був.
-----------------------------
З приводі МПЦ - я, звісно, пожартувала (вибачте, якщо не вдало). Я знаю, що це за ігри. Мене просто дратують трохи "великоруські" мотиви, які останнім часом люблять розігрувати деякі персонажі. Я не про вас, звісно. Ельфів і гномів я люблю, а бояр і мазиків (http://www.lubki.ru/mazyki.htm) - ні. Але це виключно мої паранойки.

From:

зрозуміло :)
ми коли "Китіж" розробляли, одійти зовсім від великоруських мотивів не могли, позаяк сама леґенда великоруська, але я по можливості українізував (стилізуючи під давньоруську мову) виклад матеріалу по грі:
http://altera.in.ua/projects/kitezh/kitezh_litopys.php

From:

Що саме прочитано "частково неправильно"? Обґрунтуйте.

From:

Кланяю ся о передруку :)

From:

чимъ моглъ :)

From: (Anonymous)

потрібно перевірити:)

From: (Anonymous)

потрібно перевірити:)

From: