iskra75

ну, претензії - то до пана Андрусяка, бо я, нажаль, майже не бельмеса у давньоруській, хоч і жалкую за тим дуже

а посилання по Китежу - то я другові навів приклад його власної праці "нінавіщо, просто так". до речі, хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції? :)
ні, це був не костюмований бал (і МПЦ тут абсолютно ні до чого), а полігона рольова гра, головним орґанізатором (майстром) якої я колись був. якщо Вам не відомо, шо то таке, то мені дуже важко буде пояснити природу таких-от ігор. останній такий проект (уже історичного плану, не фентезі, як було із Китежем) ми реалізували цього року:
http://iskra75.livejournal.com/32751.html - якщо цікаво

From:

...хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції?

В относящейся к XVII–XVIII векам Легенде о граде Китеже написание только через "е". Буква "ять" не используется, притом что различие в произношении тогда еще сохранялось.
Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет. А вот как лучше — "Кітєж" или "Кітеж" — надо спросить у специалистов по правописанию. Или в словаре посмотреть :)

From:

в старій кирилиці сьогоднішні е та є писалися однаково - є.

а українську транскрипцію я брав по аналоґії з Лютежем, Несвіжем, Радонежем, Воронежем - скрізь новочасне "і", яке лоґічно витікає з давньоруського ятя

From:

В старій кирилиці сьогоднішні е та є писалися однаково — є.

Что вы говорите? :) Вообще-то "є" имелось в виду современное украинское.

...а українську транскрипцію я брав по аналоґії з... Воронежем.

Аналогия тут сомнительная — Фасмер предполагал у слова "Китеж" финно-угорскую этимологию. Косвенно это подтверждается написанием "Китеж" в источниках. Через "есть", без ятя.

From:

цілком імовірно, я не можу тут імперативно щось стверджувати. але не варто забувати, що білоруські та російські джерела доволі рано стали плутати "ять" з "єсть" (тоді ж, як у нас ять перейшов в ікавізм). знов-таки фіно-угорська етимолоґія основи не заперечує використання типового слов'янського закінчення "-ѣжъ".
будь-як, я не єстем в цьому питанні знавцем і можу хіба припускати варіанти

From:

Я же дал ссылку на тот источник, откуда мы собственно и знаем о Китеже. Ять там употребляется очень часто, но "Китеж" пишется только через "есть".

...етимолоґія основи не заперечує використання типового слов'янського закінчення "-ѣжъ".

Вы ничего не путаете? О праславянском суффиксе -ežь я только что читал в Этимологическом словаре славянских языков. А об этом слышу впервые.
Кстати, в украинском топониме "Вороніж" суффикс именно -ežь: Вороніж, Воронежа (Українська літературна вимова і наголос, К., 1973, с. 120).
При ѣ в суффиксе такого чередования не было бы.

From:

схоже, таки плутаю і у всіх цих закінченнях "новий ять"
дякую за цікавий розбір

From:

Должен исправиться — ять тут ни при чем. В украинском языке этот суффикс подвержен чередованию "е" в закрытом слоге.
Только что посмотрел этимологию праславянского čьrtežь в ЭССЯ: русское "чертёж" при украинских "чертіж / чертеж" (вып. 4, с. 162).

From:

///Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет.

Вчіть ~~матчасть~~ українську мову. Навіть якщо там був не /ѣ/, то у новому закритому складі /е/ переходить в /і/ (так званий "новий ять"):
піч (< печь), в нім (< въ немь), корінь (< корень), шість (< шесть), сім (< семь), матір (< матерь).

From:

Еще один распространитель азбучных истин. Слыхал, представьте себе, просто вовремя не проверил происхождение суффикса "-еж" (от прасл. -ežь).
Еще я, правда, успел посмотреть в словарь Фасмера и выяснить, что сходство слов "Китеж" и "Воронеж" (укр. "Вороніж"), вполне вероятно, чисто внешнее — у первого предполагается финно-угорская этимология.

А раз вы такой умный, поясните, почему этот процесс происходил далеко не везде. В украинском слове "мед" тоже имеем закрытый слог, однако перехода в "мід" не наблюдаем.
А выше я приводил (со ссылкой на ЭССЯ, где в свою очередь ссылаются на Дзендзеливского, Желеховского и Гринченко) украинские соответствия русскому "чертежу", а именно "чертіж" и "чертеж".
Отчего же такой разнобой?

From:

"Мід" таки є. На Галичині.
Це залежало від того, який редукований був у кінці слова. Якщо /Ъ/, то /е/ частіше зберігався. Якщо /Ь/, то /е/ частіше переходив в /і/.
Усі відхилення від цього правила пояснюються аналогічним вирівнюванням у парадигмі за зразком непрямих відмінків.

From:

Хорошо, а почему тогда "швець", "перець", "стрілець", "день", "січень", "упень"? Почему "ледь", "ґедзь", "журавель", "пошесть"?

Что-то исключений из правила едва ли не больше, чем случаев его соблюдения.
Не стоило бы вам оговориться, что правило действовало, мягко говоря, далеко не всегда, а не включать распальцовку и советовать учить матчасть?

From:

Сховайте свою розпальцовку, і таки вчіть матчасть. У тих словах, що ви навели (за виключенням "ґедзя" - запозичення), у передостанньому складі був не /е/, а... (сюрпрайз!) /ь/! А от як раз /ь/ ніколи не переходив в /і/.
(тобто давніше ми мали: шьвьць, перьць, стрѣльць, дьнь, сѣчьнь, etc.

І не треба так бурхливо реаґувати. Бо я вам по-доброму пояснюю елементарні речі з мовознавства.

From:

У тих словах, що ви навели (за виключенням "ґедзя" — запозичення), у передостанньому складі був не /е/, а... (сюрпрайз!) /ь/!

Действительно сюрприз. Об этом я совсем забыл. Хотя о праславянском ь такому знатоку стоило бы упомянуть в предыдущем комментарии.

А от як раз /ь/ ніколи не переходив в /і/

Только вот не надо прятать неудобную часть вопроса под "etc."
Хотя большинство приведенных примеров подпадают под указанную вами закономерность, в корне слова "ледь" именно прсл. e (ЕСУМ, Т. 3, с. 211).

Бо я вам по-доброму пояснюю елементарні речі...

Ну да, очень по-доброму и совсем элементарные. Вижу, без злобы вы не умеете (или вас просто неправильный язык раздражает?)

В общем, чтобы не иметь больше удовольствия с вами общаться, резюмирую: с укр. "е", образовавшимся из прсл. "ь" у меня действительно был постыдный пробел в знаниях, однако к суффиксу -ežь это никак не относится.
Чередование же "е" из прсл. e в закрытом слоге (даже перед мягким согласным) происходит нерегулярно, вплоть до того, что и сейчас говорят "народ" и "нарід", соответственно, кое-кому надо было не включать распальцовку, а сообщить, что теоретически возможны оба варианта.

Кстати, чтобы не опираться только на пример из ЭССЯ ("чертіж / чертеж") приведу еще один из словаря Гринченко:

Словарь української мови. Т. 4. — К., 1909. — С. 84.

И в любом случае надо учитывать, что чисто великорусское "Китеж" с его вероятно финно-угорской этимологией едва ли можно ставить в один ряд с "Воронежем" в Сумской области. В конце концов, "Українська літературна вимова і наголос" рекомендует "Воронеж" даже для одноименного российского города (с. 119), хотя там явно тот же славянский суффикс.

From:

Для чого стільки зайвих слів?

Ще раз:

blacklack: ...Поэтому никаких оснований писать "Китіж" нет.
aandrusiak: ...Навіть якщо там був не /ѣ/, то у новому закритому складі /е/ переходить в /і/...
QED.

А все решта - ваші марні намагання виправдати свою необізнаність в історичному розвитку української мови.
Не розумію людей, які будь-якими способами доводити свою правоту у тім, на чім вони не знаються.

From:

Ну здесь вы уж совсем примитивно передергиваете. Я понимаю, что трудно признать свою неправоту в том, в чем хорошо разбираешься, и в споре с кацапом, который по определению в этом разбираться не может.
При этом я, заметьте, опираюсь на словари, а вы только на свою память, распальцовку и один из самых тупых методов спора — попросту не замечать аргументов противника.

И так, еще раз и по пунктам:

1. В словаре "Українська літературна вимова і наголос" (К., 1973) на 119-й странице находим "Воронеж" (российский областной центр), на следующей — "Вороніж" (город в Сумской области).
Соответственно, если следовать логике составителей, никаких оснований для какого-либо другого написания, кроме "Кітеж", в украинском нет.
И тут даже не имеет значения финно-угорская этимология "Китежа", согласно которой прсл. суффикс -ežь в слове отсутствует.
А вот что имеет значение — так это датировка текстов, из которых мы знаем о Китеже: не позднее XVII века. Так что Китеж — явление исключительно великорусское, для украинцев, следовательно, иностранное.
А если кое-кто, считая себя мегаспециалистом, плевать хотел на все словари, это не моя проблема.

2. Переход укр. "е" в закрытом слоге (из прсл. e) происходит нерегулярно, какой бы согласный после него ни шел.
Примеры приведены выше.
Соответственно, имея определенный уровень культуры, кое-кто в этом комментарии должен был бы напомнить, что есть такое чередование, которое перед мягкими согласными чаще случается, чем нет.
А не понты гнуть и не делать вид, что чередование это происходит всегда.

Вот собственно и всё. Хотите и дальше бурлить в кругу себя — воля ваша. А мне спорить с хамом надоело, пусть даже это и крепкий специалист.

From:

в галицькому правописі початку 20-го століття скрізь "мід", "нарід", "біг" (бог) і т.п.

From:

Был "мід"? Вот это да.
Не зря пошебуршили. "Нарід" и "Біг" встречал.

From:

у Грушевського в "Історії" - скрізь

From:

thekillabee.livejournal.com

а посилання по Китежу - то я другові навів приклад його власної праці "нінавіщо, просто так". до речі, хіба не "Китіж" у сьогоднішній українській транскрипції? :)
-----------------------------
Навіть не маю сумнівів, что саме Китіж. Я написала так "просто так" (с) :)

ні, це був не костюмований бал (і МПЦ тут абсолютно ні до чого), а полігона рольова гра, головним орґанізатором (майстром) якої я колись був.
-----------------------------
З приводі МПЦ - я, звісно, пожартувала (вибачте, якщо не вдало). Я знаю, що це за ігри. Мене просто дратують трохи "великоруські" мотиви, які останнім часом люблять розігрувати деякі персонажі. Я не про вас, звісно. Ельфів і гномів я люблю, а бояр і мазиків (http://www.lubki.ru/mazyki.htm) - ні. Але це виключно мої паранойки.

From: