То, что осталось незамеченным
May. 19th, 2011 04:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
iskra75Originally posted by ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shelmenko at То, что осталось незамеченным
shelmenko at То, что осталось незамеченнымОбсчественность мечет громы и молнии по-поводу Львова и уродов из "Свободы", но в упор не желает видеть других,реальных бешенных уродов.
В Севастополе на День победы трое мужчин избили пожилого свободовца
Согласно сообщению пресс-службы партии, Декин был избит 9 мая тремя людьми.
"Трое молодчиков... затащили его в парк и начали издеваться. Не остановил их даже тот факт, что их жертва, кроме того, что была преклонного возраста, имела тяжелую инвалидность после недавней аварии... Сначала преступники били свободовца по голове руками, когда он упал без сознания - начали безжалостно бить его ногами", - говорится в нем.
Избиение прекратилось после того, как появились прохожие.
По сообщению, днем 9 мая председателю севастопольской "Свободы" Александру Болтяну позвонил неизвестный, представившись гостем из Западной Украины, и предложил встретиться для передачи важной информации.
Сам Болтян в то время находился в другом городе, поэтому пошел 60-летний Декин.
На месте встречи его поджидали трое молодых людей, которые выразили сожаление, что на встречу не явился Болтян, и якобы пообещали, что обязательно найдут и убьют его, а также двух других активистов проукраинского движения Севастополя - председателя Конгресса украинцев Севастополя Богдана Мороза и бывшего руководителя одного из телевизионного каналов в Севастополе проукраинской направленности Мирослава Мамчака.
Вот такое русо-поцреото, облико-морале. Такие дела.
И вот что я Вам скажу, сравнительно с профессиональной уголовщиной выросших как поганки экстремистских "русских движений", "Свобода" просто дети.
И прием жалоб на "Свободу", до возбуждения уголовного дела на Маркова, Царькова ( укрывательство) и других гнуснопрославленных деятелей временно закрыт.
И не потому, что я одобряю действия или идеологию "Свободы", а потому что закон должен быть один для всех и любой нацизм должен караться. Любой или никакой (upd) Иначе это не закон, не пресечение экстремизма, хулиганства и рукоприкладства, а банальная расправа в зависимости от симпатий и цвета партийных штанов.
Upd. Мне жаль, только, тех сторонних людей, кто становится жертвой этой войны националистов.
В Севастополе на День победы трое мужчин избили пожилого свободовца
Согласно сообщению пресс-службы партии, Декин был избит 9 мая тремя людьми.
"Трое молодчиков... затащили его в парк и начали издеваться. Не остановил их даже тот факт, что их жертва, кроме того, что была преклонного возраста, имела тяжелую инвалидность после недавней аварии... Сначала преступники били свободовца по голове руками, когда он упал без сознания - начали безжалостно бить его ногами", - говорится в нем.
Избиение прекратилось после того, как появились прохожие.
По сообщению, днем 9 мая председателю севастопольской "Свободы" Александру Болтяну позвонил неизвестный, представившись гостем из Западной Украины, и предложил встретиться для передачи важной информации.
Сам Болтян в то время находился в другом городе, поэтому пошел 60-летний Декин.
На месте встречи его поджидали трое молодых людей, которые выразили сожаление, что на встречу не явился Болтян, и якобы пообещали, что обязательно найдут и убьют его, а также двух других активистов проукраинского движения Севастополя - председателя Конгресса украинцев Севастополя Богдана Мороза и бывшего руководителя одного из телевизионного каналов в Севастополе проукраинской направленности Мирослава Мамчака.
Вот такое русо-поцреото, облико-морале. Такие дела.
И вот что я Вам скажу, сравнительно с профессиональной уголовщиной выросших как поганки экстремистских "русских движений", "Свобода" просто дети.
И прием жалоб на "Свободу", до возбуждения уголовного дела на Маркова, Царькова ( укрывательство) и других гнуснопрославленных деятелей временно закрыт.
И не потому, что я одобряю действия или идеологию "Свободы", а потому что закон должен быть один для всех и любой нацизм должен караться. Любой или никакой (upd) Иначе это не закон, не пресечение экстремизма, хулиганства и рукоприкладства, а банальная расправа в зависимости от симпатий и цвета партийных штанов.
Upd. Мне жаль, только, тех сторонних людей, кто становится жертвой этой войны националистов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-20 12:59 pm (UTC)Это верно, не лучше и даже хуже — но ненамного хуже.
В том-то и дело, что я не в Гонолулу родился и вырос, а менее чем в полусотне километров от российско-украинской границы. За мнениями россиян об Украине слежу довольно давно и даже на "разницу менталитетов" (не знаю, есть ли она) мое мнение о российской государственности не спишешь.
Для начала разберем, какую опасность Россия может представлять для украинского государства. Вы упоминали "военную агрессию".
И тут вы переводите спор в не совсем верную, по моему мнению, плоскость. Доводы у вас вполне здравые и обоснованные, однако дело не в самой агрессии, а в её предпосылках.
В 1929 году мало кто всерьез посчитал бы, что армия Германии готова к большой европейской войне. Зато предпосылки к такой войне легко (или нелегко) можно было разглядеть в общественных настроениях.
Дело не в сравнении сил российской и украинской армий (российская всё равно сильнее, в каком бы состоянии не находилась). Я не сомневаюсь, что при желании Россия сможет усилить свою армию конкретно на юго-западном направлении до такой степени, что украинской армии придется тяжко.
Нет, дело в предпосылках, общественных настроениях, которые могут вылиться в изменение российско-украинской границы путем вооруженного конфликта.
Такие предпосылки в РФ есть — видны невооруженным глазом. Пару лет назад они были еще очевиднее.
Кроме того, надо учитывать, что идеологи аншлюса Севастополя / Крыма / юго-востока Украины / всей Украины, кроме Западной рассчитывают на поддержку местного населения. Насколько оправданы эти расчеты — другой вопрос.
Согласно международным соглашениям (и, что важнее, в соответствии с собственными интересами) безопасность и территориальную целостность Украины гарантируют государства, чья суммарная военная сила намного превышает военную мощь РФ.
Вы забыли существенную деталь — РФ входит в число таких стран-гарантов. Это не помешало ей, однако, предъявить на полуофициальном уровне (Касьянов, Волошин, Ткачев) территориальные претензии к Украине в 2003 году.
Что касается собственных интересов США и Великобритании, то у меня есть глубокие сомнения в том, что они пойдут на открытый конфликт с РФ, если в Крыму вдруг неизвестно от чьих рук погибнут люди, российские войска оккупируют его и "принудят к миру" Украину, а затем крымский референдум даст 99% голосов в пользу отделения от Украины.
В России принято считать, что Запад стоит стеной за украинскую независимость, тогда как украинские националисты до сих пор припоминают США призывы Буша-старшего не отделяться от СССР, чтобы не ставить "Горби" в трудное положение.
Или вы стоите на каком-то тайном, сакральном знании, доступном только жителям Украины...
Снова детский сад.
Продолжать?
Нет, ничего нового я не прочту. Мировоззрение "русских националистов" я охватил во всей полноте еще лет десять назад, почитав книгу Константина Крылова и Михаила (?) Алексеева. Если я не ошибаюсь, Крылов считается одним из ведущих (и более-менее адекватных) русских националистов.
Так вот, цитата:
"Национализм (особенно тот, который процвёл в последнее время на просторах бывшего СССР) — это, по большому счёту, истерическое крысятничество мелких народцев, озабоченных тем, чтобы что-нибудь утащить себе в норку, там забиться в угол и ощериться. Что касается битья, то не надо забывать о том, что хороший хозяин управляется со своим семейством и дворней отнюдь не кнутом, а взглядом. Это не значит, что кнут никогда не пускается в ход — но это надо делать тогда, когда это надо делать, а не "под настроение", или, тем паче, с перепугу. В нашем положении нельзя дурить: надо настроиться самим и настроить всех остальных на традиционный, уверенный, добродушный русский империализм".
(М.Ю. Алексеев, К.А. Крылов. Особенности национального поведения. — М., 2001. — С. 313)
В следующем абзаце написано, что "потребуется очень и очень много чеченских трупов... чтобы все наконец поверили в серьезность наших намерений".
Нелогично, зато откровенно. Тайны из таких намерений никто не делает.
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-20 02:37 pm (UTC)Не до конца понимаю вашу логику. Люди разные, даже и живущие в одной стране. Соответственно, мнение моего соседа о "российской государственности" вполне может мне показаться "неадекватным" (то есть резко разойтись с моей картиной мира), а в то же время точка зрения пары американских русистов на специфику и происхождение "российской государственности" серьезно меня "перепахала" :-) Тут все дело в аргументации, а не в месте жительства.
********************
"В 1929 году мало кто всерьез посчитал бы, что армия Германии готова к большой европейской войне."
argumentum ad Hitlerum :-)
А теперь вернемся на минуту в мою плоскость, хорошо?
Что, в 1929/1930 годах Германия вступила в войну со всем миром? Нет, не вступила.
А ведь 1929/1930 годах Германия обладала и серьезным "демографическим военным потенциалом",
и, что еще важнее, промышленностью, которая была потенциально способна за короткие сроки вооружить весьма серьезную армию. Россия подобной промышленностью не обладает.
Да еще в 1929/1930 годах налицо уже был налицо конфликт интересов между державами-победительницами, в рамках которого Германии и позволили нарастить военную мощь, рассчитывая использовать эту мощь в своих интересах. Подобного пока в нашем мире нет. Для сравнения напомню, что в своё время просто для того, чтобы включиться в войну за "украинское наследство"/"возвращенние исконных земель" России потребовалось без малого три десятилетия на создание хоть какой-то подходящей промышленности и реформирование армии.
В этой связи нет смысла обсуждать ваше видение внутрироссийских процессов (не "неадекватное" на мой взгляд, а просто "неверное"). В среднесрочной перспективе "российская агрессия" примерно столь же опасна, что и румынская или марсианская. А за среднесрочный горизонт заглянуть сейчас невозможно. Может и пойдет Валдайское княжество войной на Припятский гетманат, чтобы отомстить за угон стада браминов... но что сейчас париться на эту тему? :-)
***********
Ну, если не надо продолжать -- значит не надо. Человек, действительно следящий за мнениями россиян мог бы заметить, что и Крылов уже "не тот", и я -- совсем не Крылов :-) Так что на этой оптимистической ноте можно закругляться. Я не смог, естественно, как-то поколебать ваши убеждения. Ну и я никак не изменил своё мнение по стостоянию современных восточно-европейских национализмов.
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-20 03:43 pm (UTC)Люди разные, даже и живущие в одной стране.
Не я первым стал рассуждать об Умани и Гонолулу. И кстати, кроме плохого знания предмета есть еще аберрация близости. Мне часто говорят о том, что у меня агрессивная манера общения, а мне она кажется нормальной. То же самое и с "патриотами" России. Рассуждая, как Крылов в приведенной цитате, они искренне не понимают, почему Россию кто-то всерьез боится.
Что, в 1929/1930 годах Германия вступила в войну со всем миром?
Если вы считаете, что простые и непростые немцы массово поддержали Гитлера потому, что рассчитывали на мировое господство, то это ваше право как историка. Я так не думаю.
Большинство рассчитывало на куда более приземленные приобретения: Австрию, Судетскую область и т.п. И Германия получила их на удивление легко. Именно отсутствие сопротивления Германии в 1936–39 годах позволило той перейти к завоеванию Европы.
А ведь 1929/1930 годах Германия обладала и серьезным "демографическим военным потенциалом",
и, что еще важнее, промышленностью, которая была потенциально способна за короткие сроки вооружить весьма серьезную армию. Россия подобной промышленностью не обладает.
Вы всерьез думаете, что войны этого века будут такими же, как 2-я мировая? С многомиллионными армиями и заводами, штампующими десятки тысяч танков и самолетов?
У России есть ядерное оружие — достаточная гарантия от вмешательства США в конфликты на постсоветском пространстве (если не нападать на страны НАТО). Война же на земле требует не миллиона новобранцев, а нескольких десятков тысяч хорошо обученных солдат, которые захватят важнейшие объекты противника. И поддержка с воздуха, конечно.
На это Россия вполне способна.
Еще в 1929/1930 годах налицо уже был налицо конфликт интересов между державами-победительницами... Подобного пока в нашем мире нет.
Да что вы говорите? Запад един аки монолит в своем отношении к России? И Китай вместе с ним?
В своё время просто для того, чтобы включиться в войну за "украинское наследство"/"возвращенние исконных земель" России потребовалось без малого три десятилетия на создание хоть какой-то подходящей промышленности и реформирование армии.
Не понимаю, о чем вы. Если о событиях 1648–81 годов, то их никак нельзя сопоставлять с XXI веком.
...и Крылов уже "не тот"
Антисемит (и, по слухам, еврей) Крылов сам по себе мне не интересен. Это профессионал, делающий свою работу.
А вот что мне интересно — так то, что его работа востребована. И кем?
"Особенности национального поведения" были рассчитаны явно не на тупое агрессивное быдло, которому надо кого-нибудь ненавидеть. Нет, их аудитория — люди с высшим образованием, пусть и небольшие интеллектуалы.
И что в такой среде есть спрос на "добродушный российский империализм" меня, как жителя той земли, где (по словам Проханова и не только) живут "сплошные русские", не может не волновать.
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-22 09:02 am (UTC)Супермутанты все в Марипозе. Ну, на Восточном побережье еще :-)
А если серьезно, то я просто жирно намекнул: нет смысла рисовать какие-то долгосрочные прогнозы, так как еще в этом десятилетие вполне возможен глобальный мировой кризис, который перевернет всю карту мира.
***********************************
И о "необоснованных допущениях". ПМСМ, весь наш диалог состоит из таких допущений чуть более чем полностью. И это вполне понятно: лично у меня на формулирование и обоснование нетривиальных утверждений уходит по три/четыре месяца, увы. Вот и получается, что больше трех-четырех новых статей в год я просто не тяну :-) Тратить сопоставимое время на развлекательные споры я не готов. Так что нам придется или закругляться, или искать какой-то разумный компромисс при определении размеров текстов-обоснований. В этом контексте попробуйте указать в ветке и свою, и мою мысль, которую вы считаете достаточно обоснованной -- для ориентира :-)
*********************
"Не я первым стал рассуждать об Умани и Гонолулу"
Вы первым попытались использовать территориальную и государственную принадлежность как аргумент в споре. И продолжаете по умолчанию этот аргумент использовать до сих пор. Я такие "аргументы" не принимаю и на будущее буду просто игнорировать. Причины такого отношения я разъяснил.
**********************
"Большинство рассчитывало на куда более приземленные приобретения: Австрию, Судетскую область и т.п. И Германия получила их на удивление легко. Именно отсутствие сопротивления Германии в 1936–39 годах позволило той перейти к завоеванию Европы."
Вы сами старательно громите свою позицию. Посмотрите, Путин пришел к власти более десяти лет тому назад. Вполне можно сравнивать с господином рейхсканцлером. Причем я предлагаю сравнивать реальную политику правителей, а не "безответственные разговоры" (к которым все пытаетесь свести вы).
Так, в ходе военной реформы Путин де-факто ликвидировал принцип "перманентной мобилизации" в российской армии. Не нужно ведь рассказывать, какую роль сыграл этот принцип в Гражданскую и Великую Отечественную? Вот и сравните путинскую реформу с тем, что Гитлер проделал с рейхсвером/вермахтом ДО начала всякой экспансии. На мой взгляд -- это куда показательней, чем читать, мягко скажем, не мейнстримную литературу десятилетней давности и задаваться риторическими наводящими вопросами по прочтении.
*********************
"Вы всерьез думаете, что войны этого века будут такими же, как 2-я мировая? С многомиллионными армиями и заводами, штампующими десятки тысяч танков и самолетов?"
Боюсь, что войны будут ВСЯКИМИ. В том числе и вот такими. В любом случае, попытка российской аннексии крупных украинских территорий с очень большой вероятностью превратиться именно в такую большую войну.
"Война же на земле требует не миллиона новобранцев, а нескольких десятков тысяч хорошо обученных солдат, которые захватят важнейшие объекты противника. И поддержка с воздуха, конечно."
И тут вы снова противоречите сами себе. Спровоцировать ту же помянутую "Свободу" на "вооруженное восстание" а потом с воздуха участвовать в гражданской внутриукраинской войне??? Но для чего тут тогда "подготовка общественного мнения", на которую вы тут логично напираете?? Общественная антиукраинская истерия могла бы пригодиться как раз для войны "старого" типа, с огромными армиями новобранцев, которых нужно поддерживать в тонусе. Вы же предсказываете войну с участием десятка тысяч профессионалов -- но ищите признаки подготовки "старой" войны. Причем ищите эти признаки не там, где надо (среди военного заказа и изменений структуры РА), а там, где вам легко их искать
Кстати, а почему те самые несколько десятков тысяч хорошо обученных солдат будут из России? :-)) К "войне нового типа" на территории Украины способны теоретически самые разные страны, причем общность границ теперь необходимым условием для активного участия в войне уже не нужна -- смотрим на текущую ливийскую компанию.
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-22 09:56 am (UTC)Да, вчера вообще конец света был. Прошел на удивление легко.
Не видите смысла — не рисуйте. Никто же не заставляет. Я считаю, что надо всегда просчитывать в первую очередь нормальное развитие событий, не упуская из виду и другие сценарии, конечно.
Тратить сопоставимое время на развлекательные споры я не готов.
Опять-таки, никто не заставлял вас отвечать на вопрос хозяина этого жж и диагностировать мою или чью-то еще адекватность.
Так что нам придется или закругляться, или искать какой-то разумный компромисс...
Обойдемся и без компромисса. Если вы действительно считаете, что России лучше смириться с нынешней российско-украинской границей (я даже выведу за рамки этой посылки Севастополь, поскольку с радостью его отдал бы, будь моя воля), то позвольте мне остаться при моих взглядах. Считайте их "дутьем на воду", "неадекватностью" и чем угодно еще.
Путин пришел к власти более десяти лет тому назад. Вполне можно сравнивать с господином рейхсканцлером...
Все сравнения хромают. О "Веймарском синдроме" в России говорил далеко не только я. Но надо обладать буйной фантазией и плохим зрением, чтобы считать путинскую Россию копией гитлеровской Германии. Более того, лично Путин мне скорее напоминает Гинденбурга.
Просто вы не интересуетесь моими взглядами, а хватаясь за одно утверждение, домысливаете всё остальное и спорите уже с домысленным.
При этом сам "Веймарский синдром" трудно было не заметить. Если не находиться внутри него.
В ходе военной реформы Путин де-факто ликвидировал принцип "перманентной мобилизации" в российской армии.
Я уже писал выше о ненужности многомиллионных армий в XXI веке. Тем более, речь не идет об обороне российско-китайской границы.
Куда показательней, чем читать, мягко скажем, не мейнстримную литературу десятилетней давности...
Передергиваете. Если вы придаете такое значение поступкам именно Путина, то оцените вот это.
Назвать в XXI веке Украину "Малороссией" — это не только оскорбление украинцев, но и бальзам на душу российского обывателя-импераста, который не знает историю хоронима "Микра Росия / Малая Русь" и думает, что "Малороссия" — неполноценная, побочная Россия, а никакое не отдельное государство. Собственно, если Путина верно цитируют, он прямо сказал о "большой и малой России".
Считать же призыв Западу не вмешиваться в дела Украины и России невинным может только крайне наивный человек. На самом деле это низведение Украины до статуса не-субъекта международной политики и объекта политики "внутрироссийской". Снова-таки цитата снова ставит точки над і: "...отношения между нами — это всегда было делом самой России!" Не Запада, не самой Украины, а только России.
Плюс отсылка к Деникину, кровавому империалисту и "единонедилимцу", на совести которого не только война с УНР и убийства кубанских сепаратистов, но и сотни еврейских погромов на Украине (о которых российские украинофобы предпочитают не знать — проще во всём винить Петлюру).
Короче говоря, это заявление Путина представляло собой открытую атаку на суверенитет Украины. Пусть и словесную.
Попытка российской аннексии крупных украинских территорий с очень большой вероятностью превратиться именно в такую большую войну.
Я считаю вероятность большой войны из-за Украины небольшой, простите за каламбур. Проглотили "принуждение Грузии к миру", проглотят и "помощь Юго-Востоку, который бежит от нацистов и насильственной украинизации".
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-22 10:01 am (UTC)Вы снова передергиваете. Если кремлевским (донецким, марсианским) технологам действительно удастся довести внутриукраинский конфликт до гражданской войны, то вмешательство с воздуха и операции с участием десятков тысяч профессиональных солдат (о чем я писал выше) вполне могут привести к отделению Юго-Востока (не столько добровольному, сколько при непротивлении запуганного таким развитием событий большинства) и фактическому присоединению его к России.
Но для чего тут тогда "подготовка общественного мнения", на которую вы тут логично напираете?
Как же, "маленькая победоносная война" всегда может оказаться немаленькой, затяжной и никак не победоносной. Если общественное мнение к такой войне подготовлено, то её и начать легче, и продолжать так или иначе можно.
Если общественное мнение с первых выстрелов скептическое, то при не самом удачном развитии событий оно выливается в такой отрицательный рейтинг власти, при котором удержаться трудно любому режиму.
Учитывая, как вы умеете выворачивать мои слова, оговорюсь: я не считаю, что интерес российских империалистов к Украине обусловлен одним только желанием отвлечь свое население от внутренних проблем, как часто бывает с "маленькими победоносными войнами".
Нет, по-моему, этот интерес куда более серьезный, долговременный и, так сказать, коренной. Двадцать с лишним миллионов населения, которое легко поддается полной русификации, хорошо освоенная, промышленно и земледельчески развитая территория с относительно мягким климатом (всё по российским меркам), одесский морской порт, севастопольская база ВМФ, крымские курорты, выход к Румынии (что позволит обойти транспортными коридорами с юга ту же Польшу) — всё это на дороге не валяется.
Кстати, а почему те самые несколько десятков тысяч хорошо обученных солдат будут из России? К "войне нового типа" на территории Украины способны теоретически самые разные страны...
Назовите мне страну, в которой более-менее популярен дискурс, подобный тому, который подытожил депутат ГД РФ Курьянович в 2005 году в эфире ICTV: "Никакой Украины нет, никакого украинского народа нет, никакого украинского языка нет... Давайте объединяться".
(Только не надо мне рассказывать о том, какой он неадекват. Что у трезвого на уме, у пьяного на языке. И вообще, я о дискурсе.)
Я вполне понимаю, что США всегда могут объявить президента Украины кровавым тираном (до которого Януковичу, к счастью, очень далеко... пока что) и вмешаться в украинские дела так же, как в ливийские, иракские, афганские и т.п.
Курс Украины на вступление в ЕС — однозначно поддерживаемый не только мной, но и большинством украинцев — избавит нас (надеюсь, еще при моей жизни) от этой потенциальной опасности. Как и от потенциальной опасности российской военной агрессии в той или иной форме.
Не зря же подонки и провокаторы из "Свободы" выступают за самоизоляцию Украины.
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-23 08:50 am (UTC)Хорошо. Без компромисса -- так без компромисса.
Единственно, не удержусь и еще раз подчеркну:
"Если вы придаете такое значение поступкам!!! именно Путина"...
Я придаю первостепенное значение именно поступкам, действиям Путина, а не его риторике. О каких поступках идет речь -- показано выше. А слова...
Re: Необходимые пояснения
Date: 2011-05-23 09:03 am (UTC)Но это никак не "мягко скажем, не мейнстримная литература десятилетней давности" (см. выше).
Считать или не считать публичное агрессивное высказывание фактического главы государства поступком — вопрос философский, конечно.
ОК
Date: 2011-05-23 09:40 am (UTC)