![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Вітчизняна...
Я в дитинстві все не міг зрозуміти: чому лише дві війни у нашій історії названі Вітчизняними?
...аж подорослішавши, допетрав: лише вони були в історії Російської Імперії захисними - всі решта були загарбницькими (або, скажімо так, чужими: угорська революція, балканські війни...). та й то з натяжками: на Наполеона Росія напала першою, а на Гітлера, вельми схоже, СРСР просто не встиг напасти...
...аж подорослішавши, допетрав: лише вони були в історії Російської Імперії захисними - всі решта були загарбницькими (або, скажімо так, чужими: угорська революція, балканські війни...). та й то з натяжками: на Наполеона Росія напала першою, а на Гітлера, вельми схоже, СРСР просто не встиг напасти...
no subject
no subject
no subject
Другое дело, что Российская империя находилась в состоянии войны с Францией (как и почти вся Европа), когда Наполеон захватил в ней власть в 1799 г. Но превосходная дипломатия первого консула довольно быстро склонила Павла I на сторону Франции, вплоть до того, что император указал начать поход на Индию, который Наполеон лишь планировал.
Убийство Павла (не без участия Великобритании) вернуло Россию в общеевропейскую коалицию — причины создания которой, как вы понимаете, были идеологическими.
Что касается чепухи, написанной комментарием выше, то причины нападения Наполеона на Российскую империю хорошо известны:
1) принудить её к полноценному, а не формальному соблюдению континентальной блокады (что сильно ударило бы по британской экономике и еще сильнее по российской);
2) лишить Россию потенциальной возможности угрожать владениям Франции в Европе;
3) перевести наконец в практическую плоскость идею похода в Индию (Персия не стала бы сопротивляться, основную трудность представили бы пустыни и горы по пути).
Ну и 4) отобрать у Российской империи бывшие земли Речи Посполитой. Что с ними собирался делать Наполеон, точно неизвестно.
* по новому стилю.
no subject
а Польща, певно, стала б протекторатом, я думаю
no subject
Не понимаю вашу мысль. Естественно, в ходе открытой подготовки Франции к войне (или уже в начале войны, лень выискивать точные даты) Российская империя перестала быть формальной союзницей Франции, прекратила войну с Великобританией (1807–12 гг.) и вступила в союз с последней. Также Россию поддержала Швеция, страна, которая в 1808–09 гг. проиграла России войну за Финляндию.
Вот эти три государства и образовали фактически очередную антифранцузскую коалицию, если не считать Португалии (правительство которой тогда находилось в Рио-де-Жанейро), испанских повстанцев, Сардинии и Сицилии.
Если вы хотите сказать, что российское правительство стремилось к войне, то я так не думаю. Мало кто верил в начале 1812 г. в то, что натиск Наполеона можно будет выдержать.
no subject
no subject
Важно понимать, что 1) бонапартизм представлял собой закономерное продолжение Французской революции и старые империи не могли не воевать с той идеологией, которая должна была их похоронить;
2) Великобритания не могла не противостоять всеми силами значительному усилению Франции, а Наполеон, как самый успешный вождь Франции, всю деятельность на высшем посту в конечном счете посвятил борьбе с сильнейшим противником своей страны.
Прямо на Англию напасть он был неспособен, потому бил британских союзников на континенте, разорял блокадой британскую экономику и готовил почву для похода в Индию.
Это закономерно привело его к нападению на Российскую империю в 1812 г.
Ни о каком превентивном ударе, по-моему, не может быть речи. Слишком большой страх внушал гениальный полководец, которому покорилась почти вся Европа.
no subject
до речі, а яку таку нову ідеолоґію ніс бонапартизм? тільки те, що попиралися тисячолітні устої шляхетності? але ж Наполеон породив нову шляхту на місце старої, а принципи імперіалізму не захитав анітрохи - невже це було новиною для Європи? а як же всі попередні буржуазні революції? невже вони не привнесли нічого?
мені здається, що старі імперії боялися не стільки Бонапарта і його ідеолоґії - "рожденный революцией" - скільки нового вискочки, який ладен перекроїти карту світу - такі дії завжди викликали широкий резонанс
no subject
Такой вопрос легко задать, ответить на него труднее. Лучше всего вам было бы изучить Кодекс Наполеона и сравнить его, например, с германской Каролиной, которая действовала чуть ли не до революции 1789 г.
Вкратце: бонапартизм скорее закреплял экономические и социальные завоевания революции, отбрасывая демократию, свободу собраний и свободу слова (но не свободу совести). Крепостное право в Европе не могло существовать непосредственно под властью Наполеона, хотя рабство в колониях он не запрещал.
Главное то, что это мы отделяем бонапартизм от революции. В тогдашней Европе люди монархических взглядов не размежевывали их четко.
Старі імперії боялися... нового вискочки, який ладен перекроїти карту світу
И это тоже, конечно. Чем ближе к 1812 году, тем меньше эти войны были идеологическими и больше велись за передел Европы и колоний.
no subject
Певно, що так. дякую
no subject
зі ну, ваапчето в російській історії було ще повне відро моментів, коли бої точилися їхніх - російських - землях
стефан баторій пріходіл на рюмку чаю
девлет гірей був москву спаліл!
та і та сама кримська війна (думаю, нічого страшного, що я крим російським назвав?)
подумалос - собсно, кримську можна було б теж росіянам вітчизняною назвати (було б бажання - відно, не виникло)
no subject
старих, допетровських часів, я війни не враховував, бо там були інші реалії, а особливо з РП та Кримом - головними противниками протягом сотень років
no subject
зі ти, паходу, сам ніуловіл прихованого змісту свого посту
чи я сам там побачив те, що ти й в свій постінг не вкладав
1) вітчизняна війна-1812 це лише один епізод в довгій череді т.зв. наполеонівських воєн
хітрий такой прійом, туда-сюда, воювали-воювали, брали участь в коаліціях, а коли злюка бонапартій совєршил акт нємотівірованой агресії (це сарказм в моєму виконанні, хоча бонапарт справді фрукт був ще той), окремий відрізок отих воєн росіяни назвали "вітчизняною войною"
ну, назвали то назвали - певний сенс в цьому є (тбм назва для "внутрішнього використання")
2) з великою вітчизняною-1941/45 складніше
так, СРСР наче розпочав свою участь в ww2 в вересні 1939 ж вродь (17 вересня, якщо я не помиляюся)
по пакту М-Р можна балакати, можна не балакати; про зимову кампанію проти фінляндії теж можна говорити, можна ні - але прийняв участь СРСР в початковому етапі другої світової?
формально :)
... потім 22 червня, кієв бомбілі етц
лан, німці перетнули кордони СРСР, і - увага! - розпочалася Велика Вітчизняна війна
тут doublethink позаборістєй напорядок - Велика Вітчизняна війна завершилася в Німеччині!
(звичайна вітчизняна, 1812 року, не до Паріжу ж тривала)
такшта тут в софістіку можна бавитися довго і з захопленням: знищення нахімовим турок під синопом це хай буде... ммммм... логічний факт займання росією належного місця на чорному морі! (а там стамбул, протоки... всьо ісконнорусскоє - як і крим)
іншими словами, паралель між Синопом-1853 та "визвольним походом"-1939 досить прозора
... а потім - агресія! там союзнєкі чогось висадилися в криму, там німці напали вероломно!!
і от як нога окупанта ступила на священую кримську землю, начінаєццо вітчизняна війна!!!
(там ще десант на камчатці був, невдалий; пр. щьоголев батареїл під одесою, ескадра союзна в балтіке паслась - ну точно прям тібє Русь в кольцє врагофф!)
===================
допетровських часів, я війни не враховував - согласін
no subject
no subject
no subject
читай історію!!!
no subject
для СРСР що фінська, що польська кампанії на момент 22 червня 1941 р. де-факто були в минулому, це Німеччина з вересня 39-го не зупинялася вести війну. ФАКТИЧНО, з 1939 по 1945 рік СРСР провів чотири війни, і лише ґлобально весь ряд воєнних дій в Європі, Азії, Африці та Австралії з аншлюсу і анексії Чехословаччини аж до підписання капітуляції Японією умовно називається Другою світовою війною, яка в принципі складалася з кількох локальних воєн.
таким чином, приймаючи термін "Друга Світова Війна", що почалася вереснем 39-го і закінчилася серпнем 45-го, слід визнавати також і термін "Велика Вітчизняна" для СРСР - з 22.06.41 по 9.05.45 (умисно вказую дату за московським часом, а не за ґрінвічем) як складову першого, хоча і погоджуюся, що цей термін вельми неоднозначний та ідеолоґізований.
від нахаби ги!
китайськагречка...тільки не треба читати
газету "Правда" перед обідомсовіцьку історію, це шкодить здоров'ю!Re: від нахаби ги!
Re: від нахаби ги!
http://www.ut.net.ua/History/21984
як і в Другій Світовій, так і в інших війнах - Москва не вела визвольних війн/боїв, тільки загарбницькі, і тут пояснення не політика/ідеологія, а економіка...
до речі, це наша друга так би мовити сутичка, перша, я пам'ятаю, стосувалася Бертольта Брехта, який підтримав Гітлера у винищені "неповноцінних" народів...
тема війни/сталіна/гітлера цікава, мені певно поталанило більше, бо про це чув з перших вуст - очевидців, моїх бабусь і дідусів, а потім вже читав книжки, уточняв тощо...
а да' ще нюансик, також цікавий
http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/05/9/38272/
і останнє, нас настільки забамбацали кремлівською ідеологією, що, якби... я засуджую смаження яєшні на вєчном агнє, але, коли заверстували Ганну Сінькову, ми всі мусили б вийти зі сковорідками і повсюди, де євєчні агні, смажити яєшні... тоді б не було ні історії з тризубівцями в сізо, і Луценко сидів би вдома, і червоне ганчір'я не вивішували б 9 травня, і...
ось таке...
ще раз перепрошую, і прошу вибачення, що втрутився зі своїм коментарем :-)
Re: від нахаби ги!
я ж не захищаю кремлівську міфотворчість, я лиш кажу, що до свідомості народу, а особливо у плані традиції (а міф про Велику Вітчизняну став таки народною традицією) слід підходити дуже обережно. тому саме я не пропоную одкидати термін "Велика вітчизняна", який в принципі маж право на існування і маж певне об'єктивне підґрунтя з точки зору населення СРСР, натомість треба доносити до людей ВСЮ ПРАВДУ - і з часом все стане на свої місця
Re: від нахаби ги!
no subject
«За 224 года (1228-1452) Московия вела 160 внешних войн и 90 внутренних. За 103 года (1492-1595) Московия воевала 50 лет. Таким образом, в среднем один год воевали, а один год готовились к следующей войне»
(В.Ключевский, «Курс русской истории»).
За последние 200 лет (до начала XX в.) Московия воевала 128 лет. Это были все захватнические войны и ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ ОБОРОННЫЕ войны, которые продолжались четыре года (Г. Алексинский, «Современная Россия»).
no subject
no subject
я так думаю: без культу ВВВ гомо-совєтікуси не відтворюються. тому це так важливо для режиму.
no subject
xxx: Я как раз считаю главной проблемой то, что ни хрена практически никто не знает и не хочет знать историю, а вместо нее довольствуется идеологической жвачкой типа ленточек и идиотского камлания типа спасибодедузапобеду™.
yyy: из ста, к примеру, студентов, которые прицепят эти ленточки, десять зайдут в помянутый вами гугл и почитают историю. и в этом я не вижу ничего плохого.
zzz: увы, не зайдут.
в том-то и беда, что фетиш заменяет знание, вытесняет его.
ленточку надел, "я помню, я горжусь" написал - годовая норма патриотизма выполнена, свободен.
точно так же как для многих Пасха аккумулируется в яйцах, куличах и возгласе "Христос Воскрес!".
идеология и пропаганда всегда и везде вытесняют суть, подменяя их культом.
xxx: Вот когда вторая мировая началась, и когда закончилась, вы без гугля, сразу ответите?
цитата звідси:
http://ibigdan.livejournal.com/8518762.html
офтопік
http://tsn.ua/analitika/specoperaciya-k.html
Re: офтопік